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PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza Paissan n. 2-02350 (vedi l'allegato A - Interpellanze urgenti sezione 6).
MARCO BOATO. Signor Presidente, mi riservo di intervenire in sede di replica.
PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per la difesa ha facoltà di rispondere.
GIOVANNI RIVERA, Sottosegretario di Stato per la difesa. Signor Presidente, si ricorda, in premessa, che il ministro della difesa lo scorso 3 aprile ha riferito nell'aula del Senato sulla vicenda del colonnello dei carabinieri Antonio Pappalardo, presidente della sezione carabinieri dell'organo centrale della rappresentanza militare - il cosiddetto Cocer - che il 19 gennaio scorso ha trasmesso ai presidenti degli organismi intermedi di rappresentanza dei carabinieri (Coir) cinque documenti da lui personalmente elaborati, con richiesta di inviarli ai consigli di base della rappresentanza (Cobar).
comandante della divisione, attivando, inoltre, le procedure disciplinari e trasmettendo il documento alla procura ordinaria di Roma ed alla procura militare.
PRESIDENTE. L'onorevole Boato ha facoltà di replicare.
MARCO BOATO. Vista la presenza del sottosegretario Minniti, che risponderà ad altra interpellanza, desidero fare una premessa. Su questa materia io avevo predisposto un'interpellanza, fatta proprio e presentata dal mio gruppo, rivolta al Presidente del Consiglio dei ministri e ai ministri dell'interno, della difesa e di grazia e giustizia.
GIOVANNI RIVERA, Sottosegretario di Stato per la difesa. Tutta?
MARCO BOATO. Signor sottosegretario, la ringrazio per la sua interruzione; spero che venga verbalizzata. In ogni caso, non avrei dedicato tanto tempo alla lettura di quella documentazione, se non fosse avvenuto ciò che è avvenuto. Ho letto sul Corriere della Sera la recensione della Missa Humilis del colonnello Pappalardo come di un buon lavoro di composizione, tra l'altro, quella recensione era tutt'altro che ironica; auguro al colonnello Pappalardo di dedicarsi più
intensamente alla composizione musicale. Se non avessi avuto un altro impegno, sarei persino andato ad ascoltare tale opera, visto che ho ricevuto - come tutti, credo - un invito.
altro ufficiale dei carabinieri vuole entrare nei palazzi della Camera e del Senato, deve chiedere un'autorizzazione, deve avere un tesserino, deve essere riconoscibile: il colonnello Pappalardo, invece, poteva far questo regolarmente, e non illegittimamente, in quanto ex parlamentare, ma nel farlo svolgeva in modo anomalo ed indebito le funzioni di presidente del Cocer, conducendo un'attività che definire di lobbying è poco. È stata un'attività di pressione, di condizionamento, di sollecitazione assai assidua e penetrante proprio perché, a differenza di altri rappresentanti di organismi militari o di organismi civili di rappresentanza sindacale, aveva libero accesso ai palazzi del Parlamento, e lo ha tuttora, ci mancherebbe altro, nessuno potrebbe cacciarlo, né sarebbe giusto farlo.
della società e delle altre Forze armate, avrebbe dovuto esercitarli anche al proprio interno, altrimenti come potrebbe arrogarsi il diritto-dovere - che gli viene riconosciuto per legge - di investigare, controllare e agire, sotto il profilo della polizia giudiziaria e della polizia militare, nei confronti degli appartenenti ad altri corpi militari? Come si può immaginare di avere il diritto-dovere - e lo si ha per legge, non perché lo si è assunto prevaricando - di controllare il resto se non si è in grado, quanto meno, di essere informati?
FILIPPO MANCUSO. Sapeva tutto!
MARCO BOATO. Tutto questo lo dico con sofferenza istituzionale e politica; c'è chi ha chiesto le dimissioni ed io non chiedo le dimissioni di nessuno, né scritte né a voce; ribadisco, però, che vi è un grande interrogativo che anche altri hanno posto; mi sembra che persino Angius al Senato abbia lasciato aperta questa domanda; non parlo, pertanto, delle forze dell'opposizione. Resta aperto un grande interrogativo al riguardo perché qualcosa di non irrilevante lì dentro non ha funzionato.
Qui non vi sono deputati del gruppo di Alleanza nazionale e quelli del Polo sono in aula per altri motivi, ma all'interno del Polo ci si dovrebbe porre qualche interrogativo su questa vicenda, considerato che, tra l'altro, l'ultima candidatura elettorale del colonnello Pappalardo, se non sbaglio, è stata nel gruppo di Alleanza nazionale, dopo essere stato eletto come indipendente nel PSDI.
L'onorevole Boato, cofirmatario dell'interpellanza, ha facoltà di illustrarla.
Uno di questi documenti, intitolato Sullo stato del benessere e del morale dei cittadini, contiene affermazioni e tesi che il Governo ha giudicato gravissime e inaccettabili, anche perché in aperto contrasto con i compiti di rappresentanza e con lo stesso status di ufficiale dell'autore.
Il documento, i cui passaggi più critici sono ormai ben noti, prospetta per l'Arma dei carabinieri l'assunzione di un ruolo politico autonomo e, addirittura, di guida nel promuovere la rifondazione dello Stato e l'avvio di una profonda riforma sociale. L'Arma - si sostiene nel documento - per affrancare se stessa e i cittadini dalle attuali forze politiche, dovrebbe valutare se farsi essa stessa movimento politico nel superiore interesse del paese.
Si tratta di idee e progetti totalmente estranei alla natura ed alla realtà dell'Arma dei carabinieri e che, come detto, hanno determinato immediatamente da parte del Governo un severo giudizio di condanna. Parimenti, vi è stata una chiara ed unanime risposta politica di condanna da parte delle alte cariche istituzionali e del Parlamento.
Per quanto attiene alle azioni nei confronti del colonnello Pappalardo, il comando generale dell'Arma lo ha immediatamente sollevato dall'incarico di comando, collocandolo a disposizione del
In relazione al quesito riferito alla mancata conoscenza da parte del comando generale dell'Arma dei carabinieri, va innanzitutto ricordato come il circuito della rappresentanza sia nettamente distinto ed autonomo da quello dei comandi periferici di riferimento. Questo avviene perché la legge e la prassi applicativa hanno definito una serie di garanzie per le rappresentanze che consentono loro di operare in posizione di indipendenza dall'organizzazione istituzionale dell'Arma.
Non vi è, infatti, una sistematica e continua informativa in merito all'attività svolta dagli organi di rappresentanza, proprio per evitare una forma di controllo da parte dei comandi e, quindi, una sostanziale limitazione dell'autonomia dei delegati e degli organi stessi. Per contro, tale assetto normativo rende possibile che la catena di comando periferica e centrale possa non essere a conoscenza di determinate iniziative, qualora queste non siano oggetto di delibere collegiali e formali degli organi di rappresentanza soprattutto se vengono sviluppate individualmente, come è successo, appunto, nella circostanza.
In realtà, quella documentazione non avrebbe potuto essere neppure legittimamente diramata. Eventualmente, avrebbe potuto costituire corrispondenza diretta, a esclusivo titolo personale, ai soli delegati appartenenti alla categoria degli ufficiali.
Per contro, la trasmissione è avvenuta con lettera intestata del Cocer, con protocollo tratto dal registro della segreteria permanente di quell'organismo, d'iniziativa e a firma dell'autore nella sua veste di presidente.
Tra l'altro, nella lettera di trasmissione, il titolo originale del documento - Sullo stato del benessere e del morale dei cittadini - è stato modificato sostituendo alla parola «cittadini» la parola «personale», con l'evidente intento di non far trasparire l'effettivo contenuto del documento.
Questo spiega perché il comandante generale abbia appreso la notizia dell'esistenza del documento in parola soltanto il 29 marzo da fonte giornalistica.
Successivamente a tale notizia, il comandante generale convocava a rapporto l'ufficiale che gli consegnava copia della documentazione, un insieme di elaborati complesso e voluminoso di circa duecento pagine.
Nel consegnare la documentazione, il colonnello Pappalardo precisava di averla redatta a titolo personale e, sempre a tale titolo, di averla rimessa, con propria lettera ufficiosa, ai presidenti degli organismi intermedi di rappresentanza, per l'acquisizione di eventuali pareri al riguardo.
In seguito è stato accertato, invece, come si è detto, che i documenti erano stati diramati dall'interessato con foglio recante intestazione ufficiale del Cocer ed indirizzato ai Coir, mentre la missiva ufficiosa, rivolta ai presidenti, costituiva solo uno degli allegati. Solo in quest'ultima lettera veniva precisato che i documenti non erano stati sottoposti al Cocer il quale, puntualmente, una volta emersa la vicenda, con una delibera approvata all'unanimità, ha dichiarato di essere completamente all'oscuro dell'operato del suo presidente, prendendone le distanze.
Sulla base della successiva ricostruzione dei fatti si può dunque affermare che la diffusione del documento è stata assai limitata e nel solo cerchio dei componenti degli organi rappresentativi. In proposito, comunque, il Governo intende continuare a verificare se vi siano state sottovalutazioni della portata del documento o vi sia stata carente vigilanza.
Ma ciò che è più importante sotto il profilo politico ed istituzionale è che il tessuto dell'Arma ha dimostrato di non riconoscersi in alcun modo nelle affermazioni e nell'humus ideologico che permea il documento del colonnello Pappalardo, confermando i suoi tradizionali valori di rispetto, fedeltà e lealtà nei confronti delle istituzioni democratiche del paese.
Viene delegato a rispondere ad un'interpellanza urgente, sostenuta dal mio gruppo, un amico assai simpatico e con il quale ho rapporti cordialissimi di amicizia, di rispetto e di grande stima, ovvero, il sottosegretario per la difesa Rivera.
Signor Presidente, visto che per la prima volta nell'aula della Camera dei deputati si discute di tale questione, ritengo che da parte del Governo vi sia stata una non adeguata valutazione dell'importanza da attribuire a ciò che è avvenuto. Ovviamente, non chiamo in causa il sottosegretario Rivera. Questo è il compito che gli è stato attribuito e che il sottosegretario esercita leggendo quel che gli uffici hanno preparato. Tuttavia, casualmente è presente un altro amico, un'altra persona carissima che stimo ed apprezzo, con il quale ho avuto occasione di discutere di questa materia in altra sede nei mesi scorsi; mi riferisco al sottosegretario Minniti, che rappresenta la Presidenza del Consiglio dei ministri. Pertanto, sarebbe stato forse il caso, essendo il ministro della difesa oggi in Kosovo (al riguardo, per carità, ho il massimo rispetto per la sua funzione istituzionale), che da parte della Presidenza del Consiglio dei ministri, cui in primo luogo è rivolta l'interpellanza, vi fosse una maggior valutazione dell'importanza della questione ed una assunzione diretta di responsabilità.
Poiché, in modo rituale, è previsto dal nostro regolamento che un deputato debba, in primo luogo, dichiarare se sia soddisfatto o insoddisfatto per la risposta ricevuta dal Governo, adempierò subito a tale compito affermando che sono parzialmente soddisfatto e parzialmente insoddisfatto, oltre all'insoddisfazione generale per il modo del Governo di rapportarsi al Parlamento. Non vi è dubbio che l'atteggiamento del Governo coincida con quanto affermato dal ministro Mattarella al Senato, nella seduta del 3 aprile scorso; del resto, non poteva essere diversamente, visto che sono trascorsi pochissimi giorni. Tra l'altro, ho con me il resoconto stenografico di quella seduta, che ho anche ascoltato attraverso Radio radicale; conosco, pertanto, quel che è stato detto in quell'occasione. L'interpellanza in esame, tuttavia, è stata presentata prima che l'onorevole Mattarella si recasse al Senato. È evidente che il sottosegretario Rivera, a nome del Governo, confermi i giudizi già espressi dal ministro Mattarella: il Governo, cioè, considera gravissime e inaccettabili le affermazioni e le tesi contenute nel documento del colonnello Pappalardo, in particolare, le ipotesi in esso prospettate. Non mi aspettavo, dunque, qualcosa di diverso; si tratta della parte per la quale - ovviamente, ci mancherebbe altro - mi considero soddisfatto.
Voglio ricordare che il colonnello Pappalardo si è lamentato del fatto che le agenzie di stampa - in particolare l'ANSA - abbiano estrapolato alcune frasi da quel documento, manipolandone la sostanza, tanto che lunedì sera egli ha fatto pervenire, anche a me, l'integrale documentazione al riguardo. Ebbene, ho letto tale documentazione.
Tuttavia, debbo dire francamente che le nostre caselle postali sono quotidianamente invase dalla corrispondenza e, qualche volta, anche dai documenti sulla riforma integrale della Costituzione, sul ridisegno dell'ordine mondiale e così via; riceviamo, spesso, anche libri stampati - magari in proprio - per cui, dal punto di vista dei contenuti, renderei il materiale che abbiamo ricevuto dal colonnello Pappalardo omogeneo al materiale che, in genere, arriva nelle caselle postali dei parlamentari: non me ne voglia il colonnello Pappalardo. Preferisco usare, su questo terreno, l'ironia piuttosto che l'ingiuria: per esempio, nell'interpellanza - e neanche in dichiarazioni pubbliche - io non ho usato il termine «golpista», che rischia di dire troppo e troppo poco. È ovvio che, se ci fosse qualcuno in questo paese che pensasse di prendere alla lettera ciò che è scritto in quei documenti (in uno in particolare, quello da lei citato, signor sottosegretario: anch'io ho notato lo scambio di titolazione) e di applicarlo, sotto il profilo non solo costituzionale, ma anche istituzionale, sarebbe un fatto eversivo: non nel senso che non si possa cambiare la nostra Costituzione, ma nel senso che quelle ipotesi di cambiamento della Costituzione sono tali da far venir meno le fondamenta di qualunque Stato democratico, di qualunque Stato costituzionale di diritto.
Poiché voglio ridimensionare sotto questo profilo la vicenda, affermo che anch'io sono convinto che non esistono, fortunatamente, nel nostro paese condizioni di carattere politico, istituzionale, costituzionale, anche per quanto riguarda il ruolo dei corpi di polizia ed in particolare l'Arma dei carabinieri, tali da far non supporre, ma temere che vi sia la benché minima possibilità che un disegno di quel genere possa essere realizzato: se quel disegno potesse realizzarsi, sarebbe chiaramente un disegno costituzionalmente eversivo, non lo chiamerei neppure golpista.
Quei testi, però, sono stati scritti da un ufficiale dei carabinieri il quale, tra l'altro, non può neanche sottovalutarne l'importanza politica, non può autorappresentarsi come un carabiniere delle barzellette - anche se lo ha rischiato - perché è stato nostro collega in Parlamento nel corso dell'XI legislatura e per pochi giorni è stato addirittura membro del Governo Ciampi, come sottosegretario alle finanze. Fra l'altro, da quel Governo uscì per una vicenda giudiziaria per la quale, ritengo giustamente, è stato assolto e credo - lo ripeto - di poter dire che è stato assolto giustamente: aveva ricevuto una condanna per diffamazione nei confronti di un precedente comandante dei carabinieri, il generale Viesti, e credo di poter dire, visto che la Cassazione questo ha dichiarato, che in realtà si trattava di una condanna ingiusta, da cui poi alla fine è stato assolto.
Il colonnello Pappalardo, dicevo, è uno che sa cosa sia un Parlamento, visto che ne ha fatto parte e, sia pure per pochi giorni, ha fatto parte anche di un Governo. Il colonnello Pappalardo è stato, fino a pochissimi giorni fa, presidente del Cocer, è persona (e per questo molti di noi hanno avuto occasione di parlarci, anche nella sua veste di presidente del Cocer e non solo in quella di ex collega) che ha frequentato assiduamente non le aule, ma i corridoi del Parlamento.
Signor Presidente Violante, io non chiedo che si prendano provvedimenti di qualunque natura, perché, a causa di un episodio, si rischierebbe di restringere prerogative che sono sacrosante, ma ritengo che il colonnello Pappalardo abbia utilizzato impropriamente, sia pure non illegittimamente, la sua doppia veste di comandante del Cocer e di ex parlamentare. Come ex parlamentare, infatti, il colonnello Pappalardo poteva entrare liberamente, come tutti gli ex parlamentari, non nelle aule, ma nei palazzi della Camera e del Senato. Se un funzionario di polizia con rappresentanza sindacale o un
Qual è la parte che non mi convince in ciò che ha detto più ampiamente il ministro Mattarella al Senato e neppure in ciò che ha letto poco fa il sottosegretario Rivera qui alla Camera? È la parte che, da un lato, rimuove totalmente questo tipo di situazione anomala creatasi all'interno dell'Arma dei carabinieri fra il presidente del Cocer e la catena di comando dell'Arma, fino al comandante generale, e, dall'altro, sottosegretario Minniti, vede rapportarsi, in modo anomalo - non sto dicendo illegale o illegittimo, ma anomalo - e controproducente, esponenti autorevolissimi del potere politico, sia legislativo sia esecutivo, con questa pressante attività di condizionamento, di lobbying e di suggerimento esercitata dal colonnello Pappalardo nella sua veste formale di presidente del Cocer, ma utilizzando anche le sue prerogative di ex parlamentare.
Ho una lunga esperienza politica e ricordo che, negli anni settanta, se veniva distribuito un volantino fatto da quattro ragazzotti in prossimità di una caserma - a prescindere dal fatto che il suo contenuto potesse essere rispettoso o meno della legge -, partivano immediatamente provvedimenti di fermo, di perquisizione e di sequestro del documento: questo avveniva, doverosamente, per ragioni di sicurezza. Sottosegretario Rivera, sottosegretario Minniti, possiamo ritenere, con decenza istituzionale realistica, che alcune decine di ufficiali dei carabinieri - circa 69-70 ufficiali -, sia pure nella veste di esponenti del Cobar, del Coir o del Cocer, possano venire a conoscenza di quel materiale nel giro di un paio mesi e non arrivi alcuna informazione alla catena di comando? Lo dico con rispetto nei confronti dell'Arma dei carabinieri: non voglio dire una parola di più di quanto deve essere detto, anzi, preferisco dirne una di meno, perché conosco l'impegno quotidiano, il sacrificio delle persone e l'importanza dell'Arma sul piano internazionale. Il ministro Mattarella ha fatto bene a ricordare il ruolo che, non solo l'Arma dei carabinieri, ma tutti i corpi militari dello Stato svolgono: tuttavia, visto che nell'occhio del ciclone è entrata l'Arma dei carabinieri, è stato giusto ricordarlo. Come dicevo, io non toglierò una virgola a questi apprezzamenti.
Con la legge appena approvata dal Parlamento, e credo ormai promulgata - entrerà in vigore fra pochi giorni -, abbiamo rafforzato i poteri dell'Arma dei carabinieri, non solo perché l'abbiamo elevata a rango di Forza armata - questo cambia gli equilibri interni sia rispetto agli altri corpi di polizia sia rispetto allo Stato maggiore della difesa e agli altri capi di Stato maggiore -, ma anche perché abbiamo rafforzato e potenziato i suoi poteri specifici. Questi poteri, a prescindere dall'entrata in vigore della legge, già esistono: si tratta dei compiti di polizia militare, di polizia giudiziaria, nonché dei compiti investigativi e informativi (se non sbaglio esiste il Sios dei carabinieri).
Un documento di quel genere viene letto da decine di ufficiali e, credo, di sottufficiali dell'Arma dei carabinieri e nessuno fa scattare un campanello d'allarme? Si prendono al massimo le distanze da esso? Non dico che il Governo avrebbe dovuto controllare l'Arma dei carabinieri: non era il Governo a dover controllare l'Arma, ma è quest'ultima che, se ha compiti di polizia militare, giudiziaria e di investigazione nei confronti
L'agenzia ANSA ha svolto il compito di polizia investigativa la sera del 29 marzo e ha dato l'annuncio il giorno dopo e non critico questo (Commenti del deputati Mancuso). Il redattore o il direttore dell'ANSA, o non so chi per lui, avendo buttato l'occhio sul contenuto di quel documento, ha ritenuto di pubblicarlo perché non si trattava di una notizia giornalistica di una natura qualunque. Non so se abbiano fatto bene o male, ma hanno addirittura usato la precauzione - è per tabulas - di aspettare l'approvazione definitiva del provvedimento da parte del Senato e un'ora dopo hanno diffuso il documento. Non so se abbiano fatto bene o male - su questo nutro più dubbi, perché vi è un dovere di informazione -, ma è giusto che si sia informata anche l'autorità di vertice, il comandante generale dell'Arma, la sera del 29 marzo alle 19,30. Quando ancora nessuno sapeva nulla, alle 8,30 del mattino si è cominciato ad intervenire sulla vicenda; ma è pensabile tutto ciò?
Posso, persino, pensare di escludere - se lo dice, non posso dargli del mentitore - che il generale Siracusa abbia saputo. Non posso dargli del mentitore in un'aula parlamentare, in questo caso sì, «coperta» dal primo comma dell'articolo 68 della Costituzione. Non posso e non voglio farlo; tuttavia, ci si deve interrogare su come sia possibile che il comandante generale dell'Arma dei carabinieri non sia stato informato da nessuno dei suoi subalterni su una vicenda di questo genere che è passata per le mani di alcune decine di ufficiali.
Signor Presidente, non chiedo, perché ciò sarebbe contrario alla mia storia, alla mia natura e alla mia cultura, che si intensifichino controlli di carattere repressivo all'interno perché ciò sarebbe stupido. Ci devono essere la libertà, la democrazia e l'indipendenza, nei limiti di una rappresentanza che non è sindacale in senso stretto, ma che deve essere garantita. Ma deve pur scattare qualche meccanismo - che scatta a volte per cose molto più irrilevanti, molto meno importanti - dal punto di vista dell'autotutela e del servizio che quest'Arma deve svolgere nei confronti delle istituzioni democratiche.
Come è possibile, sottosegretario Minniti, che per alcuni anni come presidente onorario del Cocer sia stato acclamato e sia rimasto un deputato di Alleanza nazionale, l'onorevole Gasparri? Fosse stato di Rifondazione comunista o del Partito popolare, comunque, sarebbe stato uguale. Cosa succede lì dentro, se è possibile che il sottosegretario di un Governo - all'epoca del Governo Berlusconi - sia acclamato presidente onorario? Come è possibile che un parlamentare, per definizione «parte» - parte politica, non perché ciò sia un limite, ma perché la nostra caratteristica è quella di essere parti politiche -, sia acclamato presidente onorario del Cocer? Come è possibile?
In questi anni qualcosa non ha funzionato lì dentro, signor Presidente e signori rappresentanti del Governo.
Faccio un'ultima - e non ultima, per importanza - osservazione nei confronti dei rapporti con il potere politico. Io faccio parte di questa maggioranza e mi riconosco in questo esecutivo, ma credo di aiutare il mio Governo (che è il Governo del paese, non solo della maggioranza) se dico che qualcosa non ha funzionato neanche lì (Commenti del deputato Mancuso). Non è una bella scoperta, ma l'unico parlamentare che oggi in quest'aula sta discutendo un'interpellanza su questo argomento è un deputato della maggioranza, il quale sta ponendo, con garbo ma con rigore, la questione. Prenda atto almeno di questo.
Io dico che c'è anche lì qualcosa che non ha funzionato. Non voglio prendere per oro colato - fra l'altro è successiva alla mia interpellanza - la terza pagina del Corriere della Sera di oggi, ma c'è qualcosa che non ha funzionato, anche in termini di anomalia, di improprietà istituzionale. Lo ripeto, non c'è nulla di illegale e nulla di illegittimo, ma la soglia dall'ordinarietà - il paese normale - fino all'illegalità e all'illegittimità ha in mezzo tanti stili di comportamento, ai quali ci si può anche riferire ed io credo che da parte del potere governativo, nonché dei colleghi parlamentari, anche dell'opposizione, ci sia stato un rapporto anomalo con questo ufficiale dei carabinieri nella sua veste di presidente del COCER.
Non è più possibile - mi rivolgo ancora al Presidente della Camera e chiedo scusa se interrompo un colloquio...