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PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il relatore di minoranza, onorevole Ballaman.
EDOUARD BALLAMAN, Relatore di minoranza. Diciamo che prioritariamente esiste un problema di revisione dell'ordinamento che regola le fondazioni (questo è indubbio). Esso andrebbe visto secondo un criterio di equilibrata coniugazione di quelli che sono aspetti ordinamentali e di quelle che sono esigenze politiche. Queste ultime debbono essere esaminate con l'occhio e l'intelligenza, attenti alle aspettative di cambiamento istituzionale (a mio avviso, questo è il punto principale della questione) delle popolazioni locali e territoriali.
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il relatore di minoranza, onorevole Carlo Pace.
CARLO PACE, Relatore di minoranza. Signor Presidente, onorevoli colleghi, come ho dichiarato ieri, poiché siamo in quaresima, e quindi in periodo di tempi morigerati, non ho lo spazio sufficiente per esporre tutte le argomentazioni che giustificano l'atteggiamento di opposizione nei confronti del provvedimento.
PRESIDENTE. La prego, onorevole Liotta, di prendere posto. Mi rivolgo anche al presidente Mussi.
CARLO PACE, Relatore di minoranza. Dicevo, signor Presidente, che interventi legislativi successivi hanno sostanzialmente capovolto quello che era il risultato dell'espressione della volontà popolare acquisita tramite un referendum abrogativo.
PRESIDENTE. Onorevole Capitelli, invito anche lei a prendere posto.
CARLO PACE, Relatore di minoranza. In questo caso non vi sono stati interventi legislativi sulla materia. Peraltro l'abrogazione della norma relativa alla nomina dei presidenti delle casse di risparmio ha mutato ipso facto la natura giuridica delle vecchie casse di risparmio per la semplice circostanza che la natura di persona giuridica pubblica era costruita appunto sul pilastro della titolarità della nomina del presidente da parte del ministro del tesoro. Il rispetto della sovranità popolare credo dovrebbe stare a cuore di tutti i parlamentari.
GIANNI FRANCESCO MATTIOLI, Sottosegretario di Stato per i lavori pubblici. «Fatti non foste...»
CARLO PACE. Giusto: «Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza» (Applausi polemici dei deputati del gruppo dei democratici di sinistra-l'Ulivo)! Non agite con gli occhi chiusi o con i paraocchi (Applausi dei deputati dei gruppi di alleanza nazionale e di forza Italia)!
PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, i relatori per la maggioranza hanno esaurito il tempo a loro disposizione. Se non vi sono obiezioni, concederei all'onorevole Agostini due minuti per un brevissimo intervento.
MAURO AGOSTINI, Relatore per la maggioranza sugli articoli 1, 2 e 7. La ringrazio, Presidente. In considerazione dei due minuti, non mi proverò nemmeno a risalire dall'ottava bolgia...
PRESIDENTE. Al massimo alla settima!
CARLO PACE. La settima non gli conviene, Presidente!
MAURO AGOSTINI, Relatore per la maggioranza sugli articoli 1, 2 e 7. ...posso soltanto precipitare ancora di più! Vorrei comunque soffermarmi soltanto su un aspetto.
PRESIDENTE. Onorevole Cambursano, intende brevemente replicare?
RENATO CAMBURSANO, Relatore per la maggioranza sugli articoli da 3 a 6. Rinunzio alla replica, Presidente.
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il rappresentante del Governo.
Già da tale premessa è ricavabile la radicale avversione della parte politica di cui mi onoro di far parte verso ogni disegno che tenti di spostare o soltanto di orientare il baricentro delle fondazioni - che sono nate e cresciute in una realtà locale ben definita - da quelle che sono, appunto, le realtà locali e territoriali ad una impostazione di carattere centrale, qual è quella che viene disegnata con questo provvedimento e con quell'autorità di controllo. Non fosse altro che per questo argomento, siamo totalmente contrari al disegno di legge oggi in discussione.
Osservo che piuttosto che nella direzione di definire uno schema normativo che ingabbi l'istituto delle fondazioni in un reticolo centralista, piuttosto che puntare a creare dei collegamenti tra la Banca d'Italia e la fondazione mediante la possibilità indicata dal decreto in discussione (e che quindi prevede per le fondazioni la possibilità di detenere capitale della Banca d'Italia), occorrerebbe andare nella direzione opposta, in quella di rinsaldare quei vincoli di appartenenza tra le fondazioni e le realtà locali, gli enti locali, che le hanno fatte nascere e crescere.
Non dubitiamo, anzi siamo fermamente convinti della finalità di pubblica utilità che è propria delle fondazioni. Siamo altrettanto consapevoli che tale vincolo, assoluto e forte, non possa mutare per volontà di nessuno, nemmeno dell'originario conferente fondatore e, tanto meno, per quelle che sono le disposizioni e le decisioni che questo Parlamento vuole adottare. Vi è di mezzo - e si profila - una questione costituzionale.
Siamo ancora più convinti - e definitivamente - che gli scopi di finalità pubblica non siano da riferirsi ad ambiti senza confini, ma che debbano essere circoscritti a quelli delle rispettive popolazioni di insediamento delle fondazioni, che hanno rinunciato agli utili per anni, per decenni e - in alcuni casi - per secoli (Commenti) per far crescere questa realtà. È esatto: per secoli! Infatti, il Monte dei Paschi di Siena - e qui mi appello ai deputati senesi presenti in aula - è nato nel 1625. Di conseguenza si può tranquillamente usare le parole «per secoli».
Con le parole «finalità pubbliche» non intendiamo quindi l'attività pubblica tipica di opere pie (tutt'altro!). Intendiamo invece il contributo attivo della fondazione alla tutela ed alla crescita delle condizioni di sviluppo, di tradizione e di cultura delle popolazioni locali e dei loro territori. Sotto questo aspetto, non possiamo che lanciare un grido di allarme forte e chiaro; ed è meglio che il colpo di mano che sta tentando di fare questa maggioranza venga ripensato e rimeditato, perché altrimenti ne dovranno rispondere nei confronti di quelle popolazioni che hanno fatto crescere queste fondazioni.
Credo inoltre che l'istituto della fondazione non possa essere snaturato proprio ora che più chiara e più forte si sviluppa in sede locale e territoriale tutta la politica nazionale.
Si parla tanto di federalismo, ma poi si ricade nei soliti errori. Vi è la necessità inderogabile di un sempre maggior radicamento territoriale.
È indubbio, inoltre, che vi è anche la necessità di realizzare un più efficace controllo nel merito della gestione delle fondazioni, uscendo dallo schema attuale e paradossale secondo cui è come se le fondazioni oggi non fossero di nessuno, mentre in effetti vi sono dei proprietari. Nessuno però ha oggi la capacità di controllarle perché gli amministratori, una volta nominati dai vari enti, non rispondono più del loro operato ai mandanti. È per questo che, ad esempio, nel nostro testo alternativo avevamo introdotto non un'authority, ma una serie di indici che potevano essere utili ad evidenziare le realtà a rischio. Solo in quei casi bisognerebbe andare ad operare, non con un'authority di natura politica.
Quindi le fondazioni vanno sì riformate, ma non subordinandole ad una logica centralistica, né ponendole in funzione subalterna e sostitutiva a funzioni di responsabilità dello Stato. Alla loro riforma dovranno contribuire in modo determinante le comunità locali, tramite i loro organi rappresentativi e deliberanti.
È inoltre importante segnalare l'ennesima indicazione di delega al Governo. Si tratta di un vero e proprio snaturamento del Parlamento e del nostro mandato di deputati, in quanto, se è pur prevedibile che il Parlamento deleghi il Governo, è alquanto strano vedere lo stesso Governo che chiede al Parlamento una delega per poter operare. A questo punto sarebbe stato molto più corretto presentarci il disegno e l'opera già compiuta secondo quelle che sono le intenzioni del Governo. Ma evidentemente in questo gioco politico vi è una certa volontà. Il problema è che una maggioranza eterogenea non avrebbe mai potuto votare un testo univoco già ben definito; una maggioranza che si regge su uno schieramento che va da rifondazione comunista a rinnovamento italiano non avrebbe mai approvato un determinato testo; invece, nascondendosi dietro una legge di delega ecco che allora si può far finta di mettere d'accordo tutti quanti.
Questo gioco lo abbiamo visto già più volte; lo abbiamo visto, ad esempio, con l'IRAP, che va ad aumentare il costo del lavoro e di conseguenza non sarà certo un'imposta agevolativa per l'occupazione. Ebbene, a una proposta di questo genere rifondazione comunista avrebbe dovuto opporsi, ma è evidente che i colleghi di quel gruppo possono far buon gioco nascondendosi dietro un dito, dicendo che loro hanno approvato solo la legge delega, mentre per quanto riguarda il testo definitivo non vi hanno messo mano. È sempre lo stesso giochetto: il Governo presenta una delega, sulla quale si pongono dei paletti abbastanza generici, perché solo questa potrebbe essere approvata da una maggioranza così eterogenea, e poi naturalmente ci si prende di autorità il potere. Quindi una maggioranza; all'interno della maggioranza - in questo caso il PDS, azionista di maggioranza di questa maggioranza - prende l'intera torta e governa il paese.
Ebbene, anche questa volta ci troviamo di fronte al problema di un Parlamento che è semplice notaio delle scelte compiute altrove. Sempre a proposito di questo particolare problema, ho sentito parlare delle realtà in questione come di
banche pubbliche, ma ritengo vi sia una profonda differenza tra le banche pubbliche e le realtà che sottendono alle fondazioni. Infatti esistono banche pubbliche e banche private, ma anche la realtà di banche pubbliche chiaramente non statali. E forse è proprio per questa loro peculiarità - guarda caso - che sono meglio gestite. Riteniamo che proprio per il fatto di essere banche pubbliche non statali, collegate al territorio, il furto di 80 mila miliardi debba in qualche modo trovare in noi ogni tipo di opposizione (Applausi dei deputati del gruppo della lega nord per l'indipendenza della Padania).
Ho lavorato confidando nell'onestà intellettuale dei colleghi e nella loro volontà di documentarsi, mettendo a disposizione un'ampia documentazione. Per questo motivo eviterò di entrare nel merito di tutta una serie di problemi, che richiederebbero maggiori chiarimenti.
Questa sera, perciò, mi limiterò a pochissime notazioni. La prima è relativa alla natura delle fondazioni. Non è stato sottolineato, tranne che dal collega Pepe, come, secondo il decreto legislativo di attuazione della cosiddetta legge Amato, le fondazioni abbiano piena capacità pubblica e privata. Non è stata inoltre sufficientemente evidenziata la circostanza che l'interpretazione che riconosceva personalità giuridica pubblica alle fondazioni era costruita sul presupposto che la nomina dei presidenti delle casse di risparmio fosse attribuita al ministro del tesoro (anzi all'epoca vi era la preventiva determinazione del comitato interministeriale per il credito ed il risparmio). Il passo successivo è che non è stato ricordato o messo in relazione con questo aspetto il fatto che tale nomina è stata sottratta al ministro del tesoro dall'esito di un referendum popolare. So bene che non è il primo caso in cui interventi legislativi successivi...
Vengo al secondo punto: concentrazione e concorrenza. In una monografia che pubblicai 32 anni addietro dimostrai, credo, che non esiste piena coincidenza tra grado di concentrazione e grado di monopolio economico. Ma ciò non vuol dire che quando la concentrazione diventa un fenomeno prevalente e prevaricante su tutto il resto non ci si avvii verso una riduzione del grado di concorrenza ed un accrescimento del grado di monopolio. Allora bisogna chiarirsi. Se il meccanismo che impone alle fondazioni di privarsi delle partecipazioni anche di minoranza nelle banche, date le condizioni nel nostro mercato finanziario e dato il fatto che non
è avviato il Me.T.Im, porterà ad un accrescimento della concentrazione, non si venga poi a dire che, così facendo, accresciamo il grado di concorrenza della nostra economia; andiamo esattamente in direzione contraria. Facciamo un passo avanti, come ha detto l'onorevole D'Amico, ma con il passo del gambero.
Affronterò un paio di altri punti. Credo che la relazione di ieri dell'onorevole Ballaman e parte di ciò che ho scritto nella mia relazione ed anche quanto risulta da alcuni dei nostri emendamenti, muova dalla preoccupazione nei confronti degli enti locali: vogliamo valorizzarli e invece togliamo loro, in sostanza, la possibilità di contare su istituzioni che loro appartengono.
Questa sottrazione di poteri agli enti locali mi pare vada contro alla storia, allo stesso disegno di riforma istituzionale che ha voluto introdurre le municipalità tra i soggetti primari e fondamentali dello Stato. Non parlerò quindi più di questa circostanza. Ho detto ieri come togliere la corrispondenza o la correlazione tra localismo delle banche e localismo delle imprese significhi fare il deserto attorno alle piccole e medie imprese, metterle in condizioni di difficoltà nell'approvvigionamento di risorse finanziarie. Vorrei affrontare invece un paio di argomenti.
Si vuole attribuire all'autorità di vigilanza il potere di fissare la redditività rispetto al patrimonio. Credo che chiunque di noi, tra i giornali che legge, segua almeno un giorno della settimana un qualche inserto su cui si trovano parole quali «soldi», «investire», «risparmio», «denaro». Ed anche scorrendo i titoli credo che ciascuno di noi si sia potuto rendere conto del fatto che l'investitore deve fare delle scelte tra il grado di rischio che si vuole assumere ed il rendimento che vuole ottenere. Tanto più elevato è il rendimento che si vuole ottenere tanto più, normalmente, è elevato il grado di rischio cui ci si assoggetta. La determinazione - come dice il disegno di legge -, sostanzialmente autoritativa, o per moral suasion, se volete, del grado di redditività, implica la sottoposizione ad un grado di rischio e questo rischio va a carico delle fondazioni. Non c'è nessun istituto, nessun aspetto nel disegno di legge, che preveda cosa avvenga nel caso in cui, così facendo, ed obbligando le fondazioni a far gestire ad altri il loro patrimonio, privandole della possibilità di gestirlo direttamente, questi patrimoni vadano a quello che nel gergo del Pentagono si direbbe «snafuz», ma questa volta con due effe, «snaffuz», essendo le prime quattro lettere le iniziali di situation normal all foundations e le ultime tre note (e non ne dico il significato per riguardo all'istituto parlamentare).
Paga la CONSOB? Pagano i gestori che a tal fine non hanno costituito alcuno specifico fondo? Paga il Tesoro? Chi paga in questi casi? Pagano le fondazioni, semplicemente perché sono state costrette a scegliere un gestore esterno, senza aver potuto curare direttamente i propri affari?
Per la seconda volta ricordo un famoso saggio di Luigi Einaudi: «I pazzi e i savi dell'agricoltura italiana». Pazzi erano considerati quelli che investivano nelle bonifiche e nelle trasformazioni fondiarie, savi erano considerati quelli che investivano in vista di guadagni a breve. Nella realtà è avvenuto il contrario.
Concludo, signor Presidente, dicendo che, ahimè, ieri ho chiuso partendo dal cielo della luna, mentre oggi chiudo scendendo in basso sino all'ottava bolgia. Vi prego, onorevoli colleghi, vi prego! Ricordatevi di una circostanza essenziale, considerate la vostra semenza: «Nati non foste...
Prego, onorevole Agostini.
È stato sollevato il problema del modello istituzionale delle fondazioni e cioè che coesistono in questo disegno di legge sia il modello della cosiddetta grant making, cioè la fondazione di erogazione, sia il modello della fondazione di gestione.
È stato detto, ed è vero, che in altri ordinamenti prevale largamente la fondazione di erogazione. Questa è anche la nostra opinione, ma proprio il fatto che in altri ordinamenti prevalga largamente la fondazione grant making significa che possono esistere anche le fondazioni operative e che dunque i due modelli coesistono. Questa è la scelta che è stata operata fin dall'inizio dal Governo.
Vorrei tuttavia richiamare l'attenzione soltanto su un punto: il fatto che in linea di principio questi due modelli possano coesistere non significa che in concreto ciò avverrà. Sono convintissimo - basta vedere le notizie riportate sui giornali di oggi - che la scelta che verrà compiuta dalle fondazioni sarà esattamente nella direzione delle fondazioni di erogazione.
La seconda questione riguarda i settori previsti - i quattro più uno - che sono quelli di carattere storico, essendo stati individuati fin dal 1990, dalla legge Amato, poi dalle direttive Dini e successivamente dall'attuale Governo. Separerei tale questione dal problema che qui è stato posto e che è riferito alla legge sul volontariato e particolarmente al quindicesimo per le erogazioni, perché si tratta di un tema che verrà affrontato con un decreto legislativo. Tutto dipende dal fatto che sono cambiati i parametri, perché una volta per gli aumenti di capitale vi era la riserva del 50 per cento, mentre oggi essa è scesa al dieci.
Concludo, Presidente, ricordando che occorre tener presente che siamo alla fine dell'autoreferenzialità di queste strutture, sia per l'ingresso di nuovi soggetti nelle fondazioni, sia per la pubblicità del bilancio e delle scelte che vengono compiute, compresa l'elencazione delle erogazioni fatte nel corso dell'anno. Quindi il controllo del territorio inteso nel suo complesso, dagli enti locali ai portatori di professionalità, sarà molto più forte e stringente.
Credo - lo dico all'onorevole Marzano - che in queste settimane e in questi mesi gli operatori e il mondo delle fondazioni abbiano manifestato grande attesa per questo provvedimento.
È quindi necessario fare presto, perché questo provvedimento è ampiamente condiviso e il legislatore non interviene in maniera invasiva ma mette a disposizione uno strumento rispetto ad un processo in corso, per indirizzarlo sul versante creditizio e soprattutto per introdurre in Italia lo strumento della fondazione bancaria.